是正処置WS

第7回是正処置WS

20090228WS.jpg2月28日、午前10時から午後6時まで、第7回是正処置ワークショップ(WS)が東京の審査道無風流道場で開催され、主催者側を含め14人が参加した。最初のプレゼンターは道友さんで、午前中は「真因追究技法 なぜなぜ解析の研究」、午後の前半は「重点指向型監査の可能性」がテーマ。午後の後半ではDさんが「下水道工事現場における是正処置の事例」について発表。最後に家元さんが審査での不適合事例をもとに、よりよい是正処置を出してもらうためにはどのような指摘をすべきかについて参加者から意見を募った。

まず道友さんは大手自動車メーカーのなぜなぜ解析や問題解決の手法を紹介、「真因」に至るまでなぜなぜを繰り返すという基本的なスタンスは同じであるが、精神論的であり、結構当たり前のことが書いてあって、具体的な対策としてはあまり参考にはならない。

そこで飛び入りでGAIさんが登場。そもそも不適合をシステムの問題として捉えられていないので、是正処置がきちんとできないのではないかということで、 自社の教育資料を披露。たとえば、測定機器の校正ラベルの有効期限が切れていたという事象が見つかった時、「有効期限が切れていたのに、使用していた」と いう指摘事項が書かれる場合がある。これは、客観的証拠を書いたに過ぎない。このような指摘をされると、「じゃあ、正しい校正ラベルを貼ればいいんだ」と いう修正で終わってしまう可能性が高い。なので、この場合は「校正におけるゲージ回収システムが効果的に運用されていない」などといった、システムの問題 として記述しなければ、システムに対して是正処置が行われない。このように、ある事象を例題として出し、それに対して不適合事項を書かせ、それがシステム の問題として記述されているかどうかをチェックするという演習を、社内の内部監査員教育・訓練でやっているとのこと。

午後に入り、道友さんは2番目のテーマである「重点指向型監査の可能性」についてプレゼン。監査の3タイプを挙げ、「ルール順守確認/防衛型」では、適合 性(監査基準の理解が必要)が、「改善の機会発見/攻撃型」では、有効性(監査技術が必要)が、「問題解決/介入・制圧型」では改善プロセス(真因解析と いう高度な監査技術が必要)が、それぞれ重点項目となる。この中で、ISO規格への適合性確認は「ルール順守/防衛型」のレベルに位置し、これについては 審査機関の定期審査に委ねればよいとした。このあと、重点指向型監査の例と課題についても言及した。

続いて、Dさんのプレゼン。土木業界出身のDさんによると、土木の世界で「是正」というと、みんなが頭に思い浮かべるのは役所から出される「是正勧告書」 であり、「是正する」とは「応急処置をする・修正する」の意味なので、ISOでいう「是正処置」を組織に定着させるのには苦労したそうだ。WSでは、下水 道工事における電柱沈下・道路陥没の事故の事例を紹介し、そこでその工事を請け負った組織がどのように是正処置を行ったかを紹介した。事故が発生してから 再掘推施工計画書及び是正処置報告書が出るまで1カ月を要したが、真因解決には至らなかった。

設 計者がミスをし、施工者もそのミスに気づく機会を得ながら工事を開始し、事故を発生させてしまった。残念ながら、今回の是正は、施工者の施工管理上の是正 処置(再発防止処置)にとどまっている。設計と施工が分離発注される公共工事においては、設計に対する是正処置(再発防止処置)が実施されにくい。このあ たりが公共工事の大変なところである。

最後に家元さん が、自分が審査で出した指摘事項を、受審組織が特定できない形にして披露。指摘後に出てきた組織側の是正処置が通り一遍の「修正」に過ぎなかったので、 もっと良い指摘の仕方がないかを参加者に問いかけた。「受審組織とのやり取りが何度もできるなら、少しずつ本来の是正とはどういうものかを相手に認識して もらうこともできるのだが」といった意見が出たが、一発勝負である審査のむずかしさと限界を一同感じたまま、閉会となった。

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コメント

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  • コメント (31)

    • 迷える仔豚
    • 2009年 3月 02日

    迷える仔豚@某所でも宿題提出のフォローが来ました です
    指摘側のテクニックは相当高くないと難しいかも。
    結局、「現象=見つけた事」について指摘をするのではなくって、その「背景=システム的なところ」を指摘するってことですよねぇ。
    当然、ツワモノの皆さんの事だから、そんなことは百も承知なのだろうしぃ。何を今更って言われそうですが、仔豚が書くとしたらこんなところでしょうか。
    指摘ではゴールを示してはいけないという鉄則がありますが、ゴールまでの道筋を示さないと、どこへ行くのか判らなくなっちゃうのだと思います。
    たぶん、そこまではたどり着いてるんだよ。って返されるんでしょうね。
    『有効期限切れの測定器が有った』
    「○○試験所にて有効期限が切れている測定器△△を使用していることについて、管理監督者が実態の確認をしないままに作業を行わせていた。また、有効期限を確認するためのシステム的な方法も運用されていなかった。」

    • ファイヤードマン
    • 2009年 3月 03日

    迷える子豚さんsaid
    「指摘側のテクニックは相当高くないと難しいかも」
    やはりそう思われますか?
    私はWSに参加してGAIさんのお話に、目から鱗だったのですが、帰りの電車中ではたと行き詰りました。システムの不備を指摘するのにこしたことはないけど、例題のゲージ回収システムの存在を知っていないと指摘できないなぁと。これを内部監査員に要求することは、監査部門のルール、全社ルールを熟知せよとなるけど我が家では無理(中小企業は部署が変わることもほとんどないから隣の部署がどんな風に仕事をしているか知らない)。でもこういう指摘の仕方をしないから修正になっちゃうのもわかるし・・・。

    • GAI
    • 2009年 3月 03日

    GAIっす。
    迷える仔豚さんへ
    > 指摘側のテクニックは相当高くないと難しいかも。
    相当のテクニックか否かは別にして、確かに監査員としての力量は求められます。
    > 結局、「現象=見つけた事」について指摘をするのではなくって、その「背景=システム的なところ」を指摘するってことですよねぇ。
    違います。
    「現象=見つけた事」は「客観的証拠」だけで、不適合ではないということです。
    そもそも内部監査も第三者審査も「システム」を監査しているわけですから、「システムの問題」を特定しなければ、何をしたい/させたいのかってことです。
    > 当然、ツワモノの皆さんの事だから、そんなことは百も承知なのだろうしぃ。何を今更って言われそうですが、
    のつもりだったんですけどねぇ・・・(^^ゞ
    「30分持つかなぁ」が意に反して闘論に発展してしまいました。
    もっともWSでの様子は、私が言われた時と同じ、「言われてみるとなるほど、そうだったのね」って感じでした。
    なお、第三者審査員には求められていますが、内部監査であれば「システムの問題として特定」するのは組織であればよいわけで、監査員が書けなくても被監査側が「システムの問題として捉え、表現する」のなら、それでもかまいません。重要なのは「システムの問題として特定する」ことと、「システムの問題に対して是正処置を採る」ことで、誰がではありませんから(第三者審査は別)。
    > 指摘ではゴールを示してはいけないという鉄則がありますが、
    あるかどうかは知りませんが、そもそも示せないでしょう。
    その業務プロセスを運用するシステムは、その業務プロセスをやっている側が一番良く知っているわけで、そのゴールもやっている側が設定し得るものですよ。監査側には「こうしてほしい、こうしたらどうだろう」なるひとつの可能性は示せても、最も適切なゴールはやっている側が決められるはずです(でないとISOの仕事になっちゃいますよ)。
    > ゴールまでの道筋を示さないと、どこへ行くのか判らなくなっちゃうのだと思います。
    ここも監査側ではなく、被監査側なのでは?
    > 『有効期限切れの測定器が有った』
    これは客観的証拠の記述でしかありません。
    > 「○○試験所にて有効期限が切れている測定器△△を使用していることについて、管理監督者が実態の確認をしないままに作業を行わせていた。
    ということが実際に検証できたのなら、これも客観的証拠の記述でしかありません。
    > また、有効期限を確認するためのシステム的な方法も運用されていなかった。」
    この「有効期限を確認するためのシステム的な方法」って、何が(誰が)求めているんですか?
    少なくとも規格ではないし、組織自らの要求?だとしたら、それは必要なんですか?
    「組織の要求」で求めているのであれば、その要求が妥当なものであるのかも検討材料になりますよね。
    さらにこの表現では「指摘でゴールを示している」ことになりませんか?
    監査員がこのように記載したら、それこそISOの仕事とを作ることにも発展しかねませんよね。

    • GAI
    • 2009年 3月 03日

    GAIっす。
    ファイヤードマンさんへ
    > システムの不備を指摘するのにこしたことはないけど、例題のゲージ回収システムの存在を知っていないと指摘できないなぁと。
    そうでしょうか?
    > これを内部監査員に要求することは、監査部門のルール、全社ルールを熟知せよとなるけど我が家では無理
    確かに、監査員がカイシャの業務システムの全てを知っているにこしたことはないけれど、実際にはそんな「既に知っている」内部監査員はいないですよね。
    となれば、どのようにして知るか(知ることができるか)ってことでして、
    (中小企業は部署が変わることもほとんどないから隣の部署がどんな風に仕事をしているか知らない)。
    いや、大企業こそ知らない(分からない)ですよ。隣の部署は余所のカイシャみたいなこともありますし。
    しかし業務のシステムを文書化したものなら、ISO-MS認証済み組織なら当然持っていますよね。しかも「隣の部署がどんな風に仕事をしているか」を最も知っているのは、その「隣の部署」ですよね。
    では、内部監査ではどのようなアプローチから始めますか?
    いきなり規格要求事項の裏返しチェック項目から「**はありますか?」って聞きますか?
    最近なら、
    「どんな仕事がありますか?」
    「その業務プロセスをどのようにやっているのですか?」
    <<<それを説明して下さい>>>
    知らなければ聞けばよいのですよ。ある程度分かるまで説明してもらいましょう。
    その説明の中で、規格要求の観点からでも検証していけば、自ずと不具合事象(客観的な証拠)があれば検出されますよね。で、そういった個々の失敗(客観的な証拠)が発生しているのは、どのようなシステムに問題があるからなのかということを、被監査側とともに検証していけば良いのではないでしょうか(と言うのは簡単(^^ゞ)。
    > でもこういう指摘の仕方をしないから修正になっちゃうのもわかるし・・・。
    でしょ。

    • 迷える仔豚
    • 2009年 3月 04日

    迷える仔豚@何が有ったのか知らない です
    知りたかったなぁ・・・・
    どうも公私共に厳しい状況なのとシーズン後半で家でゆっくりとしたかったもので。。。。。
    で、GAIさんどうも。
    たぶん「意に反した闘論」で出尽くしたものをトレースしているだけなのなかと思いながら、もう一発。
    S師匠の気づきの監査なのかも知れませんが、コーチングで言う「答えはあなたの中にある」って奴をやるってことなのかなぁ。
    そもそも、顕在的/潜在的に関わらず、組織って「良い事やってないなぁ」って思いながらやっていて、その解決方法も実は既に持っているのでは(あくまで推論ですが)。
    特に、潜在的に思っている時に、話を聞きながら自分の力で既に持っている解決方法にたどり着けるように導いて上げる。コーチングって結構「なぜなぜ」に近いものが有る訳で、コーチングで「自分の中にある答え」までたどり着いてもらうようにするってことができればなぁと思います。そんなコーチングができれば、少々報告書がしょぼくてもなんとかなるのかも。
    この考え方でいけば、組織のことが100%判っていなくても、そもそも判っている人が目の前にいるのだから何とかなるんじゃないかなぁ。
    仔豚は指摘をする時も、いきなり「ダメ」ではなくって「ここどうですか?これなんかありません?」って疑問文で入るようにしています。大抵は、「あっ!」でスタートできるのであとは「なんででしょうねぇ」ってつなげば勝手にゴールにまで行っちゃってくれます。
    せっかくいいコーチングをやっても逃げに入られちゃったら同じですけれど。
    初期の山のように指摘が有る時はそんな丁寧なことはやってられないかも知れないけれど、成熟して来た時には出来るように思います。
    仔豚@これで10分ぐらいのところをうろついてるのかも。

    • GAI
    • 2009年 3月 04日

    GAIっす。
    迷える仔豚さんへ
    > S師匠の気づきの監査なのかも知れませんが、
    そんなつもりで監査をやっていません。
    > コーチングで言う「答えはあなたの中にある」って奴をやるってことなのかなぁ。
    そんな高尚なことでもありません。
    > せっかくいいコーチングをやっても
    やろうってのもでもありませんし、していません(^^ゞ
    もっと単純な話です。
    システム監査なんだから、不適合=システムの問題 でしょ。
    でも、これまで不適合として書いたものは客観的証拠の羅列が多かったでしょ。
    指摘事項には、システムの問題を特定して記述したものがありましたか?
    あるいは、不適合の羅列から被監査側がシステムの問題として特定し、問題点として記述してから原因分析に入っていましたか?
    のあたりを私は失念していました。
    ただひたすら「客観的証拠の羅列」を示して、「システムに対して是正処置をして下さい」なんて言ってきたわけですが、そもそも監査側も被監査側も、だれも「システムの問題を特定」していなかったわけで、なのに是正処置を見て、「これでは発見された不具合事象を修復しただけだ」なんて言ってきたわけでして、そりゃ、無理がありますよね。
    という、単純なことですよ。

    • 礒山
    • 2009年 3月 04日

    GAI様
    磯山と申します。
    下記の視点大事ですね。
    そういう審査を望んでいるのですが、・・・(以下略)
    「是非弊社の審査においでいただきたい。」
    >「現象=見つけた事」は「客観的証拠」だけで、不適合ではない
    >ということです。
    >そもそも内部監査も第三者審査も「システム」を監査しているわ
    >けですから、「システムの問題」を特定しなければ、何をしたい
    >/させたいのかってことです。

    • 迷える仔豚
    • 2009年 3月 04日

    他人ンチで呑んで騒ぐようなものなので程ほどに退散します。
    やっぱりその場の雰囲気が判らないとジャストミートは難しいですね。GAIさんきついシィ。
    コーチング的内部監査はそんなにむつかしいレベルを想定していません。実情を上手く聞きだすテクニックとして取り入れたいと思っている手法です。
    結局はシステムに視点をおいた指摘をしないと駄目だよネェということで。
    なんとか、第8回は紛れ込めるように景気が回復する事を願ってやみません。

    • GAI
    • 2009年 3月 05日

    GAIっす。
    迷える仔豚さんへ
    > やっぱりその場の雰囲気が判らないとジャストミートは難しいですね。GAIさんきついシィ。
    う〜む・・・
    「その場」では「誰の発言がキツイね」とかの話も出たりして・・・
    で,少なくともそのグループから漏れることのあり得ない仔豚さんからキツイと言われた私は・・・(^。^;) アセアセ!
    > 結局はシステムに視点をおいた指摘をしないと駄目だよネェということで。
    補足すると、指摘は、
     ・不適合はシステムの問題を
     ・要求事項は該当する部分の特定を
     ・客観的証拠は起こったことを
    ということで。

    • 師範
    • 2009年 3月 09日

    せっかく沈静化したところに、蒸し返しのようでスミマセン。
    WSの時から実はモヤモヤしてて、しばし考えていました。
    WSの中で家元も話していたと思いますが・・・。
    システムレベルの指摘をすると、適切な是正ができる・・・。
    システムに言及するのはとても良いことだけど、本当にそのシステムに問題があると特定するには、使用した事例の場合も、もっと情報を集める必要があるだろうし、逆に、受け手または是正処置を考える人がGAIさんのように、客観的証拠からシステムを見れる人ならば、監査基準と客観的証拠だけでも、適切な是正処置がとれるだろうと思います。
    指摘に「○○のシステムの問題」だと書いたからと言って、受け手が的確にそれが理解出来るとは限らないし、監査側が受け手が理解できるレベルまでシステムの問題を掘り下げられている、とも限らないでしょう。
    例えば事例についても、あれだけの証拠で「ゲージ回収システム」に問題が有ると特定するには、少し強引だなと感じてもいます。(これは、GAIさんに言っても仕方のない部分ですので、一般論として読んでくださいね(^^;)
    是正処置WSの前身である「いい仕事をしよう」でも、随分と監査員が指摘する時には「問題の掘り下げ」が重要だとディスカッションされてきたと思います。受け手が問題の大本にすぐに気付けるような指摘をしようと。
    しかし、「良い指摘」をしても、必ずしも改善に結びつかない。それは何故か?と、某所に集った4人が、受け手側の是正力(問題の事実を見つめ、情報を集め、流出原因、根本原因を特定し、必要な処置を行う)に着目し、是正処置WSへと発展しました。
    やっぱり、鶏と卵なのかも・・・。

    • GAI
    • 2009年 3月 09日

    > せっかく沈静化したところに、蒸し返しのようでスミマセン。
    何かISOISOより楽しくなってきた(^_^メ) コラコラ
    > システムレベルの指摘をすると、適切な是正ができる・・・。
    じゃないでしょう。
    「不適合をシステムの問題として特定しないから、客観的証拠として示された不具合事象の修復処置のことしか考えない」
    ということしか言ってなくて、「システムの問題として特定したら、システムに対する処置(是正処置)が取れる(はずだ)」とかでは言っていないんですよね。
    (システムレベルの指摘とか、適切な是正とかもちょっとニュアンスが違うと思います)
    > システムに言及するのはとても良いことだけど、本当にそのシステムに問題があると特定するには、使用した事例の場合も、もっと情報を集める必要があるだろうし、逆に、受け手または是正処置を考える人がGAIさんのように、客観的証拠からシステムを見れる人ならば、監査基準と客観的証拠だけでも、適切な是正処置がとれるだろうと思います。
    今回紹介したのは、AIAG SAC更新コースの中の最後の方の部分でして、それ以前にも認定コースもあれば、一般のセミナーの部分もあります。それらを理解したであろう人向けの最後の方のネタだけに、そのあたりのAIAGの監査/審査に対する考え方で見なければ、師範の言われるような疑問ももっともだと思います。
    ひとつのスタンスの違いということでは、審査/監査の場では監査員が主で被監査側が従というのではないということです。そもそもが「監査する側」と「受ける側」という表現に見られる「被監査側=受け身」は関係ではなく、「共に検証する」というスタンスがあって、さらに95:05の関係になるのが「良い監査」という考え方です。つまり監査員はほとんどしゃべる必要もなく、被監査側こそが品質保証の説明責任があり実証するものであって、監査員はそれらを淡々と基準に照らして客観的に判断するだけというものです。なので「適切な是正処置」についても、被監査側であるからこそ取れるものであり、その答えも被監査側こそが知っているものであるというスタンスなので、「審査員/監査員がどうにかする、してやる、気付かせる」という考え方もなさそうです。あくまで、「共に適合状態を検証する=共に検証できなかったところが不適合」という状況であるからこそ成り立つ、と言いたいような気がします。
    > 指摘に「○○のシステムの問題」だと書いたからと言って、受け手が的確にそれが理解出来るとは限らないし、監査側が受け手が理解できるレベルまでシステムの問題を掘り下げられている、とも限らないでしょう。
    なので、このようなご意見が出てくることになる・・・
    ただ、前述したように、「不適合をシステムの問題として特定しないから、客観的証拠として示された不具合事象の修復処置のことしか考えない」ということでしかないということです。なので、そうならないようにするためには、これまでのような客観的証拠の羅列じゃあ、可能性などほとんど無い(実態からすると、全くないに等しい)、なので可能性を持たせるひとつの方法ってことでしょう。
    > 例えば事例についても、あれだけの証拠で「ゲージ回収システム」に問題が有ると特定するには、少し強引だなと感じてもいます。(これは、GAIさんに言っても仕方のない部分ですので、一般論として読んでくださいね(^^;)
    ちなみに今回使用した事例は、あくまで不適合の記述に関する理解のためのネタであって、「これまではこう書いていたけど、じゃあ、このように書いたらどうだろう?」という問いかけに使っているようなものですから、強引とは個人的には思いませんが、情報が少ないといえばそうでしょうね(とセミナーでも言いましたけど?)。
    ただ、ネタを示す目的が違いますよってことで。
    > 是正処置WSの前身である「いい仕事をしよう」でも、随分と監査員が指摘する時には「問題の掘り下げ」が重要だとディスカッションされてきたと思います。受け手が問題の大本にすぐに気付けるような指摘をしようと。
    この部分、異論はありません。
    > しかし、「良い指摘」をしても、必ずしも改善に結びつかない。それは何故か?と、某所に集った4人が、受け手側の是正力(問題の事実を見つめ、情報を集め、流出原因、根本原因を特定し、必要な処置を行う)に着目し、是正処置WSへと発展しました。
    ここも異論はありません。
    「いい仕事をしよう」に対するひとつのアプローチですよね。
    今回、このネタを持って行った背景は、社内で監査員トレーニングをするために資料を作り、受講者に「これは理解してほしい」と考えて・・・ふと、そういえばそうだねと気付いた部分ということでした。
    しかしこの返信を打っていて更に気になりだしたことは、「『監査する側(主)』と『受ける側(従)』という関係である限り、いろいろ手を尽くしても、それに見合う効果は得られないのかい?」になってしまいました(良いか悪いかは別にして)。
    > やっぱり、鶏と卵なのかも・・・。
    さて、どうでしょう?

    • 師範
    • 2009年 3月 09日

    その場に居ても、これですからね(^^;
    >> システムレベルの指摘をすると、適切な是正ができる・・・。
    > じゃないでしょう。
    私は、GAIさんの話を全く理解してなかったみたいですね(^^;
    > 「不適合をシステムの問題として特定しないから、客観的証拠として示された不具合事象の修復処置のことしか考えない」
    監査の指摘の問題というより、被監査側が何を(ここではマネジメントシステムです)監査させているのかを理解していないからじゃないのかしら・・・。指摘された不適合をシステムの綻びとして捉えていない。
    私は監査する側が主で、被監査側が従とは考えていないんです。指摘の場面は監査側に責任があります。是正の場面では被監査側に責任が移ります。是正処置の適切性の評価の場面で、再び監査側に責任が移ります。で、最終的にはシステムに責任を有する組織が維持改善の役割を担う。当たり前のことですが。
    ということから、システムのどこに問題が有るのか?を特定するのは、やはり、そのシステムに責任を持つ側がその役割をになうべきだろう、と考えています。
    (まだまだ不得手な組織が多いことは承知の上で)
    監査って、そもそもは、基準に基づいて事実を淡々と評価し報告書を作成する仕事のはずですね。なのに、MS監査はどうもそこに至っていない。いろんな人がいろんな事を言っている。不思議ですよね。
    良く言えば、夢や希望を盛り込み過ぎた結果なんでしょうね。
    実務と離れたところで独り歩きしているという気がします。
    本音と建前なんてものをはるかに飛び越えた感じです。
    管理職が管理(コントロールじゃなくマネージメントです)するものの中には、自分の管理範囲のMSもありますよね。意識しているかどうかは別として。
    校正期限切れのゲージが使用されていたとしたら、監査で発見されるまで、誰も本当に気付かないのかなぁと、素朴に思うわけです。本当にそうだとしたら、回収システムだけの問題なんだろうか?って。もっと、根深いとこに大きな穴が有りそうだなぁって。
    んなこと考えてるから、試験に落ちるんだろうなぁ・・・。
    回収システムが機能していれば、何も起きないのは確かですものね。
    職業病なんですね。きっと。

    • 師範
    • 2009年 3月 10日

    一晩経って、ちょっと付け加えます。
    > ただ、前述したように、「不適合をシステムの問題として特定しないから、客観的証拠として示された不具合事象の修復処置のことしか考えない」ということでしかないということです。なので、そうならないようにするためには、これまでのような客観的証拠の羅列じゃあ、可能性などほとんど無い(実態からすると、全くないに等しい)、なので可能性を持たせるひとつの方法ってことでしょう。
    やっぱり、良く分からないのです。
    監査基準と客観的証拠だけの提示だと、なぜ修正処置なるのか?
    同じ現象を再発させないためには、必然的にシステムまで遡って考えることになると思うのです。
    監査に対する考え方は、GAIさんと私は同じ考えのようだと思うんですが・・・。
    しばらく悩んでみることにします。

    • 鈴木信吾(道友とも云う)
    • 2009年 3月 10日

    師範曰く
    > やっぱり、良く分からないのです。
    次回の是正処置ワークショップのメインテーマにしましょう! (^^)
    論点は「問題の特定/どこまでを監査でするか」でどうでしょう?
    私の勤務先にも生々しい事例が沢山ありますし、今月号のアイソス(No.137)の38ページにも同様の実例(byおばQさん)が掲載されていますよ。
    私も、よく分からないのですぅ。
    ケース・バイ・ケースのようにも思っていますが、そのケースを分ける要点が分からない。それに、私の見たいように見ているだけかも知れないし。

    • 迷える仔豚
    • 2009年 3月 11日

    迷える仔豚@なぜかこのブログはブロックされていない。
    ブログもフリーメールもブロックされているので表に出にくいという環境なので、ここでしか遊べない?です。
    沈静化を試みましたが、師範さんが参加されたならもう少しだけ(^0_0^)
    東アジア人(瑞穂の国の人がその中に入らないとするならばですが)とお付き合いをしていると、指摘・注意の仕方にものすごく気を使います。
    「この計測器を登録してください」といえば、「登録」はしてくれますが、校正は言われていないからやらない。登録をするということはどういうことか、なぜ登録をしないといけないのかということは、考えてくれないし、そもそも考えてはいけない。極端な場合には、それで問題が発生したとしても、言われたとおりやっただけで問題が発生したのは、正しい指示をしなかったから。「言われた事を確実にすること」が望まれていることであり、自分の判断を入れることは期待されていないという風潮が有ります。
    (仔豚の認識違いかもしれませんが・・・・)
    ISOの監査にもそのようなところがあるのでは無いでしょうか。
    言われた事だけをやる。それ以上はやらない。なぜならば、指摘をされたことを解消さえすれば「登録証」が届くから・・・・
    そもそもがISOは余分な仕事であり、下手な事、余計な事をして更に余分な仕事を増やしたくないという心理の反映では無いでしょうか。
    それだけに、本質的な解決をやらないと自分が困るでしょという意識の流れを作る必要があるのでは。
    GAIさんSaid
    >そもそもが「監査する側」と「受ける側」という表現に見られる「被監査側=受け身」は関係ではなく、「共に検証する」というスタンスがあって、さらに95:05の関係になるのが「良い監査」という考え方です。
    これはコーチングにつながる話だと思います。カウンセリングも同じで、カウンセリングを受けている時間の大半は患者側が話していて、カウンセラーは相槌を打っているだけ。一見楽な商売ですが、そうやりながら患者に解決のための答えを見つけて貰う。
    あーしなさい、こーしなさいって言ったって、言われて出来るぐらいならとっくにやっている。結局「答えはあなたの中にある」ということに気づいて貰うしかない。
    監査の指摘も、結局「組織の中にある解決の手段」に気づいて貰って解決に向けての活動をするきっかけになるような指摘にするという事では無いでしょうか。
    たぶん、いくらすばらしい指摘を残してもそれを受ける側がそれに対してどう認識するかで、結局反応は変わってくるかも。
    以前書いたことがありますが、タクシーのドアが閉まったとたんに監査の事を忘れて打ち上げどころか通常業務に戻るのか、報告書が出る前に対策会議を始めるのか。
    そんなところに課題があるように思います。

    • GAI
    • 2009年 3月 11日

    師範さんの09日のカキコにRES書いていたら、10日のカキコが入って「あれ?」・・・、と思ったら、道友さんからもカキコがあって「あれれ?」・・・。
    で、さらに仔豚さんからのカキコ・・・はうまくつながっているような気もする・・・。
    SACでの私の感想は、単に「なるほど」と思っただけでして、なので是正処置WSで紹介したときも、おそらく皆さん(特にTS2に関係する方々)は「なるほど」か「そうですね」、場合によっては「あたりまえ」なんて言われて終わるだろう、だから30分持つかなぁ・・・、なんて思っていたところが意に反して?闘論に発展し・・・、で、ここでもやっぱり闘論に発展し・・・(私ので16件目かな?)
    てことで個人的感想としましては「なんでかなぁ?」が正直なところでして。
    師範さん
    > やっぱり、良く分からないのです。
    私は、何に拘られているのか良く分からないのです。
    > 監査基準と客観的証拠だけの提示だと、なぜ修正処置なるのか?
    そうとも言い切っていないですし・・・
    ていうか、実態を見れば多くは事実としてそうなってるでしょ。
    現状で良い例に分類されるものでも、監査基準の「どの”shall”」の特定(下手をすると規格条項の番号だけというのもありますが)と客観的証拠の羅列までで、
    「審査員が示したのは一例です。
     それをどのように捉え、どのように処置するかは組織の問題です。
     是正処置では是非、システムの問題に立ち返って行ってください」
    なんて無責任に宣うだけのケースがほとんどかと思います。ISO9001審査の多くはまだこのレベルでしょうし、TS2審査員でも「不適合の記述」がシステムの問題として記載できてなくて、同じように宣うだけのケースもあります(した)し。
    それで組織側はどうするか(なっているか)というと、
     原因:****と手順書に記載していなかった
     処置:手順書を改訂し,****を盛り込んだ
    これで組織の頭の中は「システムの見直しを行った」であり、審査側のことは良く分からないけど、こういうのをすんなり受け入れるところを見ると「これで判定会で責められなくて済むぞ」だったりするのかも(^^;
    > 同じ現象を再発させないためには、必然的にシステムまで遡って考えることになると思うのです。
    理屈はそのはずです。
    でも、「実際にやりましたか?」に対して組織はどのように答えてるでしょう?
    WSの資料の「是正処置の受け容れ」をチェックシートに判定すると、これまでの組織の対応結果はどうなりますか?
    > 監査に対する考え方は、GAIさんと私は同じ考えのようだと思うんですが・・・。
    同じだと思います。むしろ、師範さんに教えられたところの方が多いかと。
    > しばらく悩んでみることにします。
    それだけに、なんで悩むんだろう? なんですぅ。
    道友さん
    > 次回の是正処置ワークショップのメインテーマにしましょう! (^^)
    あのネタにそんな価値があるのかと・・・(^^ゞ
    > 論点は「問題の特定/どこまでを監査でするか」でどうでしょう?
    なんでこのような論点になるのかわかりませんですぅ。特に「どこまでを」のところがぁ。
    > 私の勤務先にも生々しい事例が沢山ありますし、今月号のアイソス(No.137)の38ページにも同様の実例(byおばQさん)が掲載されていますよ。
    ネタはあっても、これで「どこまでを」を議論して何か答のようなものが出てくるんだろうか? どうせネタを使うなら、あの監査所見の記述例のように指摘事項を書いてみて、それでどうなるという方が論点にするには良いのかも(実際に書いてみて、初めて気がつくというのもありがちですし)という気がしますが。
    > 私も、よく分からないのですぅ。
    何が分からないのか分からないのですぅ。
    > ケース・バイ・ケースのようにも思っていますが、そのケースを分ける要点が分からない。
    ケース・バイ・ケースについては否定しません。TS2で定義されたマイナー不適合の場合は、システムの問題として記述するまでもない、またはできないケースもあるような気がします。そのあたりは実際にやってみないと何とも言いきれない部分もあるわけでして。
    ただ、TS2の審査/監査においては、そのような切り分けはなさそうです。なのでそもそもが、「そのケースを分ける要点」が必要か?というのもあるわけでして・・・
    > それに、私の見たいように見ているだけかも知れないし。
    これが答なのかも。
    少なくとも私は、「私の見たいように見ているだけ」で納得しているんだと思います。
    ではでは

    • え”…iso??
    • 2009年 3月 11日

    よく分からない状態で投稿すると、問題をもつれさせるだけだと思って「なんでかなぁ」状態だったんですが … 辛抱たまらんということで ^^;
    よ〜分かっとらん、のでしょうけれど
    GAIさんの言う
    「不適合をシステムの問題として特定しないから、客観的証拠として示された不具合事象の修復処置のことしか考えない」
    っていうのは、「それだけが原因かなぁ」という思いはありつつも、「システム監査なんだから、システムを指摘するのが当然だよなぁ」とも思うから、基本的に「そうですよねぇ」なんですが
    師範が言う
    「本当にそのシステムに問題があると特定するには、使用した事例の場合も、もっと情報を集める必要があるだろうし」
    ってのもその通りで、監査員の力量だけでなく資源(時間)等の要素も絡む問題でしょうねぇ。
    で、不十分な掘り下げで無理やり「○○システムが・・・」などと指摘したら、それも被監査部署をミスリードする危険性大でしょうから … 「そうですよねぇ」ですし
    それらを考えれば
    道友さんの言う
    『次回の是正処置ワークショップのメインテーマにしましょう!論点は「問題の特定/どこまでを監査でするか」でどうでしょう?』
    という提起も、
    実際に、どのような条件(時間、力量等)で、どのような監査を設計することがベターなのかという視点で、具体的な監査の展開を検討してみる必要があるという点で、「そうですよねぇ」なのです。
    結局のところ、いまだ自分が混迷状態にあることの再確認にとどまる投稿でした ^^;

    • GAI
    • 2009年 3月 11日

    道友さん
    > 次回の是正処置ワークショップのメインテーマにしましょう! (^^)
    > 論点は「問題の特定/どこまでを監査でするか」でどうでしょう?
    さきほど、
     なんでこのような論点になるのかわかりませんですぅ。
     特に「どこまでを」のところがぁ。
    と書きましたが、「これってもしかして、SACでのあの話のこと?」という思いが出てきまして、思い直しました。
    それもアリかもしれません。
    ただ、前回のWSで話はしたんですけどね(^。^;) アセアセ!

    • 師範
    • 2009年 3月 12日

    どうやら、確認だけして投稿していなかったみたいです・・・。
    もう、いい加減にしたら?という啓示でしょうか・・・。
    皆さんの監査や指摘に対する思い入れが現れた結果、実に凄いスレッドになっちゃったみたいですね。>中尾さん(^^;
    何度か投稿している中で、ちょこっとずつ違う話を同じ話としてしているんだなってことが、分かって来ました。
    ちょっと違うんだけどと、私も含めた皆で思ってるような・・・。
    私は、自分の指摘(不適合が特定された監査基準と監査証拠の羅列)の仕方では、被監査側は是正処置に辿りつけないと言われた気がしたんですね。だから悩みだしたのかも。
    なので、
    >> 監査基準と客観的証拠だけの提示だと、なぜ修正処置なるのか?
    これ対しGAIさんから
    >そうとも言い切っていないですし・・・
    そうなんだあぁぁ・・・、言い切られていたとばかり思い込んでましたが、違ってたんですね。(これこそ、ヒューマンエラーですね)(^^;
    実は、言いきっていただいた方が、ディベートになるなぁと思っていたんですが、そもそもが、違ってたわけですねぇ・・・。
    > ていうか、実態を見れば多くは事実としてそうなってるでしょ。
    指摘が客観的証拠の羅列だからこうなっているとは、やはり考えていないんです。
    単にMS監査というものが理解されていないだけだと。
    色んな事例を見る機会がありますが、システムを特定した指摘でも、全く同じ状態が起きています。
    別の切り口として、ここまで指摘しておいて、なんで、この是正処置を受け入れるの?最後まで面倒見ないなら指摘しないでよと思うこともあります。
    TS審査員の初回研修では、戻ってきた是正処置計画の問題点を指摘させるトレーニングも有りました。
    監査員の指摘のプアさの問題、被監査側の修正処置にさえなっていない処置。色んなケースでのトレーニングでしたが、「システムを特定しないから」という話は無かったですね。
    有ったとしても、ニュアンスが違っていたんじゃないかな・・・。
    客観的証拠から、システムのどこが有効に機能していないかを記述するが、監査側は切り口を与えるだけで、実際にシステムのどこに真因があり、どう是正するかは組織側のものという話も有ったと思います。
    仔豚さん曰く
    > 極端な場合には、それで問題が発生したとしても、言われたとおりやっただけで問題が発生したのは、正しい指示をしなかったから。
    これは、契約がモノを言う国では、至極当たり前の反応だと思います。先進国の欧米であっても、経営層以外はそんなもんだったりします。言われもしないことをして上手くいかなかった時の責任所在がありますから。上長は指示してないわけだから、責任を取ってくれません。
    ISOでもTSでも、責任・権限の明確化と周知徹底が規格に書かれていますが、日本ではあまり馴染まないんだろうなぁと、感じています。やると決められていること以外は、本来は、やってはいけないことなんです。改善であっても、上司の許可が無ければやってはいけないのが、普通だったりします。
    日本では考えられない発想かもしれませんよね。
    そういう文化圏から生まれた規格であることを理解し、日本の文化に合うように導入すべきなんだと思います。そうすれば、ISOのお仕事は生まれなかったでしょうね。
    例えば、聞いた話ですが、審査員試験に「記録の保管庫には鍵を掛けなければならない」という趣旨の問題が出たそうですが、イタリアから来た審査員は「日本では鍵をかけなくてもOKでしょうけど、私の国では鍵を掛けなかったら記録なんてすぐに何処かに言っちゃうから、答えはYESよ」と。
    道友さん曰く
    > 「問題の特定/どこまでを監査でするか」
    おっしゃるとおり、ケース・バイ・ケースだと思いますし、そのケースを分ける要点は、被監査側の力量そのものではないでしょうか。
    道友さんも、GAIさんも、相手にどこまで伝えれば良いかを見抜く力を持っているのだと思います。
    監査員には不可欠な能力だと思いますが、誤解を恐れずに言えば、不足している人の方が多いのではないかと思います。
    見る目がプアでも、やる腕が秀でていれば問題は無くなりそうです。やる腕がプアな場合、見る目は、指摘だけでなく、是正処置計画にも目を光らせてもらえれば、ステップアップするんじないかと、淡い期待を抱いています。
    え”…iso?? さん曰く
    > 実際に、どのような条件(時間、力量等)で、どのような監査を設計することがベターなのかという視点で、具体的な監査の展開を検討してみる必要がある
    無風流では、以前から監査には防御型と攻撃型があり、それぞれを使い分けることで、経営の大きな武器になると言っておりました。
    防御型監査というのは、リスクの洗い出しや新しいルールの浸透等に使う手法です。いわゆる定期監査のことですが、これを以前アイソスに書いた厳格監査で行うと、色んなものが見えてくると思います。QMSの弱点がハッキリと浮かび上がってくると思います。
    ただし、厳格監査ですので、時間と監査側のゆるぎない姿勢が重要になります。
    一方、攻撃型監査というのは、WSの中で道友が言っていた問題解決のための監査です。ある特定の問題について、徹底的に原因を掘り下げていくための手法です。複雑に絡み合った要因を一つ一つひも解いて、真因を掘り出していきます。
    こちらも、本気でやるためには、時間と監査員の力量(特に直観力と観察力)が必要でしょう。
    いずれにしても、どんな監査をするのかの前に、「何のために=目的」ですね。目的が明確になると、どんな監査をすべきかが見えてくると考えます。
    自動車屋さんの二者監査は、このあたりが実に明確ですね。乗りこまれた経験者は、良くお分りだと思いますが。

    • 家元
    • 2009年 3月 12日

    あれぇ〜〜〜
    みんなどこに行っちゃったのかなぁ〜と思っていたら
    中尾さんちで遊んでいたんだぁ。
    次回のテーマも出てきてるみたいだしぃ。
    ただ、おばQさんの事例はちょっとお粗末すぎかもぉ?
    で、GAIさんは真中にいるのに、なんでこんなに盛り上がってるの?
    みたいだしぃ。
    仔豚さん、WSにくればもっと面白いから、貯金してね。

    • GAI
    • 2009年 3月 12日

    家元さん
    > で、GAIさんは真中にいるのに、なんでこんなに盛り上がってるの?
    > みたいだしぃ。
    いまだにちゃんと伝わってないなぁ・・・みたいだしぃ。
    そもそも、そんなに拘る話なのぉってのと、ちょっと拘ってる部分が違うんじゃないのぉってのが交錯しているみたいだしぃ。
    一番効果的なのは、自分で監査所見を書いてみるってことでしょうかね。前のWSじゃあ、そこんとこは誰もやっていないわけだし、やって(書いて)みてもない状態で、耳から入った情報を頭の中ダケでグルグル回しててもしようがないでしょうにとも言いたいような・・・みたいだしぃ。
    訓練を伴わない机上の教育だけじゃあ、大した効果は無いってことの証明みたいだしぃ。

    • GAI
    • 2009年 3月 19日

    師範さんへ
    どうもうまく伝わってないようなので、色々と書きたいことはあるけれど、そのあたりは会って話したほうが良いんじゃないかということでほとんど割愛します。
    ここではその一部について。
    > 色んなケースでのトレーニングでしたが、「システムを特定しないから」という話は無かったですね。
    これが「審査員がシステムの問題を特定しないから」という意味なら当然でしょう、私も言っていません。というのも、これもWSでこれも説明したのですが、是正処置の受け容れの最初の部分になんて書いてありましたか?
    それが答です。そして内部監査なら、被監査側がそうするケースもあれば監査員がそうするケースもあるということも説明しましたが、被監査側であれ監査員であれ、そうするのは組織ということです。
    さらに第三者審査においては、「不適合の記述」はどうでなければならないかも説明しました。少なくとも我が家に来る審査員はこのFormを(内容の不出来はあるにせよ)使っており、「TS2の場合はこのように表記しなければならない」と聞いています。なので審査員に対しては、不適合の記述はどうでなければならないかは決まっているはずです。しかしそれで記述したからと言って、それをどのように受け止め、どのようにシステムの問題として特定し(直し)、どう是正処置するかは組織の責任です。「審査員がそう指摘したから/しないから」の話じゃないんですよね。
    このあたりは、WSで説明した「是正処置の受け容れ」の1.番と3.番あたりをよーくお読みください。そうすれば、いま師範さんが拘っておられるところがそうではないということがお分かりになるかと思います。
    なお、ここからは蛇足ですが、師範さんの受けられた試験は、おそらく旧式の試験コースでしょう。というのも、私がSAC認定時に受けたコースでも、不適合の記述や是正処置の受け容れに関する話はありませんでした(記憶にないだけかも(^^ゞ)。そしてこのSACコースは今は行われておらず、「新SACコース」に変わっています。審査員試験も変わりましたよね。
    ちなみに、これらの話があったのは「SAC更新」のときであり、このコースは審査員の更新と同じものを使っていますので、おそらく新しい試験コースか、少なくとも審査員更新のときには出ているはずです。
    といううのも、このコースや内容についてのトリガーは、実際の審査に立ち会って出てきた懸念事項が発端になっているということです。つまり「実査の審査がこんな状態じゃあ・・・」に対する彼らの答(アウトプット)ということです。
    > 有ったとしても、ニュアンスが違っていたんじゃないかな・・・。
    てことで、そういう話じゃないってことでしょうね。

    • 師範
    • 2009年 3月 24日

    えーっと、なんか随分と話が拡散しちゃったような・・・。
    私が疑問に感じているのは、TSの審査の話でも、SACの更新コースの話でもなく、ただ、単に、
    「客観的証拠の羅列と監査基準を書いただけでは修正処置で終わる」「指摘の際にシステムの問題を特定することで是正処置が行われる」という論法に対してでした。
    で、既にそれは私の誤解だと、GAIさんから指摘を受けていますので、私の疑問は空中分解しました。
    先日のWSでのGAIさんのお話は、
    “「有効期限が切れていたのに、使用していた」という指摘事項が書かれる場合がある。これは、客観的証拠を書いたに過ぎない。このような指摘をされると、「じゃあ、正しい校正ラベルを貼ればいいんだ」という修正で終わってしまう。「校正におけるゲージ回収システムが効果的に運用されていない」などのように、システムの問題として記述しなければ、是正処置が行われない。”
    という説明では無かったということですよね。
    で、違うということは分かったけど、GAIさんが言いたかったことは、結局何だったんだろう?という新たな疑問も生じていまして・・・。
    WSでのGAIさんのお話を私のような勘違いで受け止めた方は、たぶん他にも居そうだなと、書き込みを読んで感じています。
    >どうもうまく伝わってないようなので、色々と書きたいことはあるけれど、そのあたりは会って話したほうが良いんじゃないか
    ということで、次回WSで、GAIさんが皆さんに伝えたかったことについて、もう一度お話をしていただけたらなと思います。
    では。

    • GAI
    • 2009年 3月 25日

    これで最後にします。
    師範さんへ
    > えーっと、なんか随分と話が拡散しちゃったような・・・。
    ほんとに格さんしているというか、やっぱり何か、ひとつの拘りに執着されているように見えるというか・・・
    > 「客観的証拠の羅列と監査基準を書いただけでは修正処置で終わる」「指摘の際にシステムの問題を特定することで是正処置が行われる」という論法に対してでした。
    まずは、「だれがそのような論法に仕上げたの?」でして、少なくとも私じゃない。
    “あえて”このような“論法”として表現するなら、
    「システムの監査/審査をやっているなら、不適合は“システムの問題”として記述しないと、客観的証拠の羅列と監査基準を示しただけでは客観的証拠の修正処置に走ってしまうことが起こりうる」ですね。
    二つ目に関してはもう要らないと思いますが、“あえて”表現を修正すると、「不適合の指摘は、システムの問題として記述することで、システムに対する是正処置を取らせることができるようになる」でしょう。
    > で、既にそれは私の誤解だと、GAIさんから指摘を受けていますので、私の疑問は空中分解しました。
    ということで、何を誤解と受けとめられたか・・・
    そして、何が空中分解したのか・・・
    > 先日のWSでのGAIさんのお話は、
    >
    > “「有効期限が切れていたのに、使用していた」という指摘事項が書かれる場合がある。これは、客観的証拠を書いたに過ぎない。このような指摘をされると、「じゃあ、正しい校正ラベルを貼ればいいんだ」という修正で終わってしまう。「校正におけるゲージ回収システムが効果的に運用されていない」などのように、システムの問題として記述しなければ、是正処置が行われない。”
    >
    > という説明では無かったということですよね。
    なんでこうなるんでしょ?
    まずは、説明としてはほぼ合っています。ただし、最後の方の表現では“誤解”を生むでしょう。ということで、上述の引用文に補足すると、
    “「有効期限が切れていたのに、使用していた」という客観的証拠を不適合として記述している。これは、不適合を記述する際の(これまでの)一般的なスタイルでもあったが(自分でもそういうものだと思っていた)、客観的証拠を記述したに過ぎない。この客観的証拠を不適合であるとして指摘をされると、「じゃあ、正しい校正ラベルを貼ればいいんだ」というような修正処置で終わってしまうことが多い。しかし不適合の記述を「校正におけるゲージ回収システムが効果的に運用されていない」などのように、システムの問題として記述するとどうなるだろうか? こうすれば、是正処置はこのシステムの問題に対して分析し行うことで、システムとしての是正処置が行えるようになる」”
    ということです。
    さらに説明しましたが、
     “記述された客観的証拠”に対して“暫定処置(修復処置)”を
     “記述された不適合=システムの問題”に対して“是正処置(原因分析から)”を
    とすることで、暫定処置=是正処置と言うようなことは無くなるだろうと考え、我が家の不適合報告書のFormも変更した。
    ということも付け加えておきましょう。
    > で、違うということは分かったけど、GAIさんが言いたかったことは、結局何だったんだろう?という新たな疑問も生じていまして・・・。
    ということで、違うということがお分かりであったかどうか・・・
    > WSでのGAIさんのお話を私のような勘違いで受け止めた方は、たぶん他にも居そうだなと、書き込みを読んで感じています。
    居るとしたら、私の説明の拙さの所以ですからごめんなさいい。
    > ということで、次回WSで、GAIさんが皆さんに伝えたかったことについて、もう一度お話をしていただけたらなと思います。
    ということで、上述しました。
    しかし他の方へ、これ以上どうやって説明すれば良いかわかりません。
    もしかしたら、内部監査員コース、SAC認定コース、SAC更新コースの他のネタから部分的に見繕って説明しないとだめなのかも(例えば、監査員が達成すべきもの、監査員のパフォーマンス、情報の収集および検証、監査所見/結論、所見の文書化留意点、と来てから不適合(所見および結論)の記述、のような感じで)、というような気もしてきました。それと、TS2未経験者に対しては“自動車産業プロセスアプローチ”の考え方を充分に理解していただく必要もありそうですね。特にタートル分析の考え方がきちんと理解できていないと、「システムの問題として記述する」と聞いただけで「監査でそこまで問題を掘り下げられない」というようなご意見になってしまうでしょうし。
    申し訳ございません、そこまで準備はできませんです。
    ではでは

    • ファイヤードマン
    • 2009年 3月 25日

    GAIさんに確認したいことが出来たのですが、中尾さんのブログで闘論になりそうなので控えておりました。しかし相変わらずコメントが増え続け、師範も次回のWSで再度仕切りなおし依頼が出たので思わず反応しました。GAIさんへ次回のワークショップといわずにいそいそMLにこんな例題を出したけど皆さんはHowみたいに仕掛けていただけませんかねぇ。
    独り言
    GAIさんショック(悟り)後に過去の審査員指摘事項を眺めてみたらほとんどがシステム審査になっていないことを発見。

    • GAI@ラスト
    • 2009年 3月 26日

    ファイヤードマンさんへ
    > 次回のワークショップといわずにいそいそMLにこんな例題を出したけど皆さんはHowみたいに仕掛けていただけませんかねぇ。
    すみませんが今の心境は、もうこの話題は無かったことにしたいという気持ちで、アイソスの記事も削除してしまいたいくらいです。というのも、「投稿者の投稿意図に反して別次元で闘論が巻き起こる」というのがいそいその醍醐味でもあるので、(場所は違いますが)それはそれで否定するつもりはないのですが、とはいえ、いま闘論になっている部分に私はほとんど価値を見いだせないのです、なにか違うものが独り歩きしているようで。
    次のWSもどうしようかなぁ状態なんで(そこはひとつ前のカキコを読んでください)、いそいそMLに仕掛けるつもりもありません。
    一番良いのはTS2お墨付き教育機関で、内部監査員コースと新SACコースを受けてみては? ってところですが、まあ、そうはいきませんしねぇ。
    (私もそこまで説明できませんし、下手にこのセミナネタをバラまくのも問題がありそうですし)
    てことで、これも最後にしたいのでいろいろカキコしますと、いま悩んでいるのは、今回のWSのような、監査/審査ではそれなりの方々の前で(ごく一部を簡単にではあるけど)紹介してもなかなかご理解いただけていないということは、社内の監査員セミナはどうだったんだろう、ということです。
    少なくともこれまでの監査員セミナでの質問には、「システムの問題として記述したら、なんで是正処置がうまくいくのか」といったものはひとつもありませんでした。むしろ皆さんご納得で、「システムの監査なんだからシステムの問題として表現しなきゃ、処置する側も修復主体になっちゃうよな」とか、「分かるけど、システムの問題として記述するのは難しい。事務局さんチェックしてもらえませんか」のような意見や(^^ゞ、「まあ、やってみてから、次の手を考えればいいんじゃない」から「この観点で審査員の指摘を読み直したけど、こんなんでいいんですか?」といったところで。
    なので何も問題ないと思っていたのですが、本当に納得してもらえていたんだろうかと、今になって悩んでいるのです。
    > 独り言
    > GAIさんショック(悟り)後に過去の審査員指摘事項を眺めてみたらほとんどがシステム審査になっていないことを発見。
    でしょ。
    する側がこれなのに、される側の対応は「組織の責任で」と言われてもねぇ・・・
    そもそもシステム審査/監査であるはずが、結果としての不具合事象を見つけただけ、それを淡々と述べただけ、それで「是正処置は被監査側の責任ですから・・・」は、まあ、そうではあるし間違いだとはいいませんが、それでどうなっているかという実態まで考えたら・・・ですよね。それも「組織の責任」というのもそうかも知れませんが、サービスで審査ならともかく、お金を払っているんだから、その分はギャランティしてもらわないとねぇ。
    てことで、IATFの立会審査では、審査員の問題点としてこの部分も多く抽出され、そこへの対応で彼らは指摘の仕方として「不適合の記述」「要求事項の記述」「客観的証拠の記述」というスタイルにし、しかも「不適合の記述」には「システムの問題として表現する」としたということだそうです。
    これを内部監査でもそうしろとまでは言っていませんが、是正処置の受け容れでも説明した「組織は、その問題をシステムの問題として表現したか?」「システムの中の、何の失敗によってこれが発生したのかについて、組織は答えたか?」の部分を見て、私は必要性を認識して、じゃあやってみようということで導入しただけなんですけど。
    そういう意味で、WSの紹介ネタの中心も「是正処置の受け容れ」、その結果としての「不適合の記述」のつもりでやったんですが、なぜか闘論の主体はそうではなく、「不適合の記述で是正処置が行われるのか」になってしまって・・・
    (自分のプレゼン能力の無さに落胆してます)
    最後ですが、
    ・その事象を観察したのはだれ?
    ・観察された側には是正処置に対する責任がある、
     が、だれの観察した事項に基づいて処置するの?
    ・じゃあ、どのような文法、表記が求められるの?
    ・そもそも、その事象を観察し表現したあなたは、
     問題の特定および是正処置のループの中に存在してるんだよね?
    表現は変えていますが、これは内部監査員セミナで出てくるネタの一部です。こう考えれば、内部監査員も組織の一員ですから、「組織は、その問題をシステムの問題として表現したか?」に対して「それは被監査側の責任で・・・」は、内部監査としては無責任と思った次第です。
    てことで、もうしわけございませんがこんなところで終わらせていただきます。

    • 師範
    • 2009年 3月 27日

    場の提供者(中尾さん)がストップを掛けない限り、お話を続けても、良いのではないのでしょうか?>All
    中尾さん、OKですよね?
    ところで、誤解の大元が見えてきた気がします・・・。
    当日のプレゼンは、GAIさんは、「是正処置の受け容れ」に重きを置いたと思っていらっしゃるようですが、このスレッドの最初の方にGAIさんが書かれているように、今さらの話と思われていたためか、プレゼン資料の最初の方は、さっと映しただけで、ほとんど触れていなかったんです。なので、聞き手の大半は「不適合をシステムの問題として指摘する」という話をしていただいたと感じていると思います。私もその一人です。
    GAIさんのプレゼン能力の問題などではなく、資料には書かれていても、話としては出ていないんです。WS当日、GAIさんの想定外の議論に発展したのも、それゆえではないでしょうか。
    なので、ここでの書き込みも噛み合わない・・・。
    もう一度話してくれますか?と提案したのは、GAIさんが本当に言いたかっただろうことについて、きっちり時間を使って説明してほしいということだったんです。

    • GAI@ラスト?
    • 2009年 3月 27日

    不思議なこともあるんですねぇ〜 f^_^;ポリポリ
    というのも、WSで出したプレゼン資料は確かに、我が家の社内監査員セミナ資料をベースにしていますが、実は社内資料では、最初のページと「是正処置の受け容れ」の部分は“無い”んですよ。後半の「この指摘が良くないのはなぜか?」から始まっていまして、そこから進め、練習問題を行う前にも「是正処置の受け容れ」の話は一切していないんですよね。
    でも、誰も誤解していると受け取れる発言もパフォーマンスもなかった・・・(・_・?)、
    さらに「是正処置の受け容れ」はというと、プレゼン資料ではない資料(教科書)として監査の一般事項、監査の技法/手法、プロセスアプローチ、監査手順といった内容(これもプレゼン資料にする時間がなかったので)の最後に載せているだけで、この練習問題の後に模擬監査もやった後、「セミナの最後に」として簡単に説明しているだけなんです。
    でも、誰も誤解していると受け取れる発言もパフォーマンスもなかった・・・(・_・D
    全ては言葉で処理したんですね。「システム監査して、不適合がシステムの問題として表現してなくて、不具合事象を書いただけで“システムに対して是正処置して下さい”って言っても、うまくいくはずないですよねー」みたいに。
    WSでは、この部分の補強の意味もあって作りなおしました(実は社内資料として作りたかったけど間に合わなかったので)、そういう意味ではWSの資料の方がまだ丁寧なプレゼン資料に仕上がっています。しかもWSでは、「最初の方は、さっと映しただけ」と書かれていますが、これは特に質問が無かったから早く進んだだけで、それでも「組織はシステムの問題として表現したか」とか、「システム監査/審査なのに、システムの問題として示さないで、どうしたいの/させたいの」など言葉で強調したはずです。
    そしてこの部分では少し議論になりましたよね。思い返せはこのとき、「なんでシステムの問題として書かないといけないの?」という師範さんの発言もありました。
    ここが誤解の出発点かと。
    ということで、私の言いたかったことは、このスレッドにもこのカキコにも(実はWSでも)書きました(し言いました)。なのでもう、説明するものはありません。
    でも、それがうまく伝わらなかったのは、やはり私のプレゼン能力ということになりますでしょう。
    では、これにて終了(のはず)

    • 師範
    • 2009年 3月 27日

    中尾さんへ
    ここ数日、次回WSのテーマとなりそうな大チョンボの後始末(?)に追われ、こちらを訪問していなかったのですが、GAIさんの書き込みを読んで、違う方向に離れて行っちゃったなというのと、こちらの疑問がそのままには伝わっていないんだなぁということが分りました。
    3つ前位の書き込みあたりから、私の方は闘論しているつもりはなく、「教えてほしい」だけだったんですが・・・。
    自分では、剛速球は控えたつもりでしたが、受け止めた方が剛速球だと感じれば、それはそうでしょうし。
    中尾さんのおっしゃるように、WSで走っている最中に「このことなんだけどね」と言ってもらえるのを待つことにします。
    ところで、GAIさんのプレゼンをきっかけに、WSメンバーが色んな事を考えたことは、とても良いことだと思っています。
    ファイヤードマンさんも、次回まで待てないのであれば、ご自身で投げかけられてはいかがですか?
    あるいは、疑問をここに書き込めば、誰かが受け止めて返してくれるだろうと思いますよ。

    • 中尾優作
    • 2009年 3月 28日

    師範さんへ
    <GAIさんのプレゼンをきっかけに、WSメンバーが色んな事を考えたことは、とても良いことだと思っています。
    確かにそう思います。ここ数日、アイソスの原稿締切前でブログを更新していないのですが、アクセス数は減っていないので、コメントを読むのが目当ての人も数多くいるようです。たくさんの人が、今回の長いやり取りを読んで、いろんなことを考えたかもしれません。これはとても良いことですね。

    • 〇△|
    • 2009年 3月 31日

    まあ、だれ宛でもいいんだけど・・・
    一連のカキコでは、
    「なんで?(あのときこう言ったでしょ?)」
    「教えて?(こう示したでしょ?)」
    最初から確かにこのように問われ続けてました。なので私も闘論のつもりもないのですが、この「なんで?」「教えて?」に該当する部分である、
    「システムの問題を特定したら、ちゃんと是正処置が行われる」
    については、私は言ってなかったんですね。
    なので,それぞれの問いかけ内容を“あえて”引用して,
    「私の言っているのはそれとは違う」
    「それは拘るところじゃないよ(そう言ってないんだし)」
    ということを示していたつもりでしたが・・・
    そもそも、言ってもいないことに対し問われても、
    「知りませんねぇ」
    「さて、なぜでしょうねぇ」
    としか答えようがありません。
    なので私が一貫して言い続けていたことは、
    「そもそも、拘るところが違うでしょ?」
    でして。
    言いたかったことをここで是正処置WSに併せて表現するなら、これまでWSでは是正処置の質に焦点を併せた議論を重ねてきていますよね。質を上げるため、是正処置の方法論という切り口で見た場合に様々な方法論はあるが、結果的には遜色の無いことを言っているとか、どれも問題解決法としての是正処置のプロセスステップは定義しているが、その質に関してはほとんど触れていなさそうとか。
    で、私はたまたま自動車産業プロセスアプローチをSAC更新試験で経験して、その時に気付いたこととして、是正処置プロセスステップの最初の部分に焦点を当て、あの話を出しただけです。
    ・様々な方法論やステップに対し質を維持するとして、
     その入り口の部分はこれまで議論されていたか?
    ・是正処置の入り口でありスタートである“問題の発生”が、
     どのような形で“問題点”として表現されているか?
    ・それはこれまで“起こったこと”として表現されていた、
     つまり“客観的証拠の提示(表現)”に始まり、
     “提示された客観的証拠”からスタートし、
     “提示された客観的証拠”に対して原因分析を行っていなかったか?
    ・“客観的証拠”から“システムの問題”へのステップはあったか?
    ・場合により、このステップに対する方法論なりアプローチも必要では?
    まあ、こういうことになりましょうかね。
    この説明をしたかったけど、当日はスタートから違うところの議論で白熱してしまい、それでも説明はしたつもりだったけど、結果的には
    「システムの問題を特定したら、なんで是正処置がちゃんと行われるの?」
    にすり変わってしまっていたと。
    なので、剛速球等は関係ありません。そもそもご理解いただけていない、しかしそれは、自分のプレゼン能力の問題ということですわ。
    なのでここでのやり取りはもちろん、おそらくWSメンバーが色々な事を考えたであろうことは良いことではありますが、その拘りの部分については、私にとっては
    「それは違います」
    「それでも問われても、答えようがありません」
    というだけのことではなかろうかと思っています。

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